источник: журнал TIME, 2009

Интервью приматолога Франса де Вааля об эмпатии и эгоизме.

Заразительность зевания формирует физическую основу для эмпатии*
[*Эмпатия (греч. empatheia – сопереживание) — глубокое и безошибочное восприятие внутреннего мира другого человека, его скрытых эмоций и смысловых оттенков - Е.К.]

В своей новой книге, «Век эмпатии: уроки природы для более сердечного общества» (The Age of Empathy: Nature's Lessons for a Kinder Society), приматолог Франс де Вааль (Frans de Waal) использует результаты разнообразных исследований эмпатии у животных для развенчивания утверждения, будто людям от природы присущ дух соперничества.

Каково Ваше определение эмпатии?

Франс де Вааль: Психологи иногда определяют эмпатию как некое высокого уровня когнитивное [познавательное] мастерство, умение вообразить, чт именно переживает другое живое существо, или как бы на его месте чувствовали себя вы. Но моё определение концентрируется на эмпатии в целом, включая эмоции. Если вам грустно и вы плачете, я не просто воображаю, каково вам, чт вы чувствуете. Я вам сопереживаю, со-чувствую – чувствую то же самое.

В книге Вы объясняете, что эмпатия заложена в самом нашем теле, в физиологии: вместе бегать, вместе смеяться, вместе зевать. Что, зевота действительно заразительна?

Да. Собаки начинают зевать вслед за своими хозяевами. Шимпанзе зевают [в ответ на зевок], который показываем им мы. Заразительность зевания крайне интересна, поскольку являет собой глубочайшую физическую, телесную связь между людьми и между животными. Люди, испытывающие проблемы с эмпатией, например, дети-аутисты, не проявляют «заразительного» зевания, вслед за кем-то зевающим. Либо потому, что не обращают внимания на зевание других, либо не поддаются «заразности».


В книге есть пример, где Вы рассказываете про обезьян, которые делятся пищей, проявляя эмпатию. Почему обезьяны, у которых есть пища, решают её отдать?

В биологии обычно делается четкое разделение между тем, почему что-то эволюционирует, и тем, почему животные что-то делают. Например, секс развивался для воспроизводства. Но если спросить людей, почему они занимаются сексом, воспроизводство упоминается не всегда. Так что существует грань между тем, почему развилось определенное поведение, и тем, почему действующие лица ведут себя именно так. То же самое верно и для альтруистических склонностей. Вы делитесь пищей со своими близкими. Вы делитесь пищей с теми, кто может отплатить вам услугой. Так что склонность делиться эволюционировала по причинам личной заинтересованности. Но это не значит, что индивидуум, который в данный момент делится чем-либо, непременно думает о потенциальной выгоде для себя.

Верно ли, что женщины проявляют эмпатию в большей степени, чем мужчины?

Все млекопитающие демонстрируют обязательную материнскую заботу. Самка, мгновенно не реагирующая на то, что её детеныши напуганы, мерзнут, голодны или находятся в опасности, – рискует потерять их. Она обязана быть крайне восприимчивой к эмоциональному состоянию своих детенышей. Так что если это основа, из которой произрастает сопереживание, восприимчивость и к другим индивидуумам, которые не являются её отпрысками, то да, здесь должна быть гендерная расположенность.

Интересно, что, по Вашим словам, какие-то вещи, которые, казалось бы, по определению относятся к эмпатии, на самом деле не являются таковыми, – например, честность, справедливость.

Чувство справедливости мы начали наблюдать у обезьян. Мы брали двух обезьянок-капуцинов, сажали рядом и давали одинаковое простое задание. Одна получала кусочки огурца, другая – виноградины. Пока обе обезьянки получали огурец, всё было отлично. Но если одной из них давали виноградины – вторая обезьянка вдруг начинала грустить. Определение честности, справедливости можно назвать золотым правилом: я обращаюсь с тобою хорошо и честно, потому что хочу, чтобы также обращались и со мной. Но это сложное объяснение. У обезьянок мы, скорее всего, наблюдаем что-то попроще, относящееся к негодованию, обиде.

Если взглянуть на маленьких детей, то всё начинается именно так. Однако постепенно, рассуждая об этом, мы развиваем идеал справедливости и определенный стандарт, - утверждая, что хорошее общество - это общество, где всё распределяется справедливо. Отчасти, наша реакция на нынешний Уолл Стрит и бонусы банкиров – тот же простой отклик: чт имеют они, по сравнению с тем, что есть у нас? Многие люди в настоящий момент не имеют ничего, и это подстегивает нашу восприимчивость. Но, по сути, это реакция обезьянок.

А как насчет людей, которые практически полностью лишены эмпатии, например, психопаты? Вы пишете о «ядре млекопитающих» ("mammalian core").

Есть книга под названием «Змеи в костюмах» (Snakes in Suits), о психопатах в бизнесе. Хорошим примером, наверное, будет Берни Мэдофф (Bernard “Bernie" Madoff), и Кэнни Лэй (Kenny Lay), глава Enron. По-моему, у книги потрясающе ударное название, которое превратило их в рептилий. Рептилии эмпатией не обладают. Эмпатия присуща млекопитающим. Психопаты не лишены способности взглянуть на вещи с позиции другого, но лишь в том случае, если это даст им преимущество над ним. Они могут играть в эмпатию, но не вовлекая чувств. Они как пустая скорлупа – под ней ничего нет. Полностью отсутствует ядро эмпатии – эмоциональная заражаемость, гармония и синхронность с чувствами другого. Они среди нас как инопланетяне.

А известно, как они становятся такими?

Существует теория, по которой у людей, в юности не имеющих эмоциональной связи с другими, не развивается отвращение к насилию над другими. Я вырос с пятью братьями, так что с детства помню, каковы бывают мальчишеские драки. Чему учишься – так это тому, что если дерешься с младшим по возрасту и слишком усиленно его тузишь, он кричит - и ты тут же останавливаешься. Точно так же обучаются собаки. Когда крупная собака играется с маленькой, она учится сдерживать свою силу. Если этому не научиться, так и будешь продолжать, и даже сможешь извлекать выгоду. Если крики или плач кого-то другого никак на тебя не трогают, ты можешь счесть это подходящей стратегией для достижения своих целей.


Принимая во внимание научные данные об эмпатии у животных и у людей, почему, на Ваш взгляд, продолжает бытовать уверенность, будто по сути своей все мы – конкуренты, готовые всадить в спину соперника нож?

Это мнение упрочилось с началом Индустриальной революции, когда, наверное, было выгодно изображать людей соперниками и конкурентами, основывая на этом образе капиталистическую систему. Поступая так, многие политические идеологи и экономисты начали забывать, что мы, кроме всего прочего, еще и высоко социальные существа. Основатель экономики Адам Смит — отдадим ему должное, — понял, что если выстроить систему исключительно на основе конкуренции, работать такая система будет не слишком хорошо.

Произошедшее год назад на Уолл Стрит, - яркий пример того, о чем предупреждал Смит. Общество не создано действовать только соревновательно. Думаю, мы усвоили тот урок, - но не уверен, надолго ли. Довод, будто природа имеет кровавые клыки, и посему общество тоже должно быть таким, ошибочен по своей сути. Потому что природа иная. Если вы посмотрите на наших ближайших родственников, то увидите, что животные выживают благодаря сотрудничеству. Да, есть соперничество. Есть доминирование, иерархия. Иногда они дерутся. Иногда даже убивают друг друга. Но животные держатся вместе, потому что им гораздо легче выжить вместе, чем поодиночке.

Перевод – Е. Кузьмина © При использовании моих переводов обязательна ссылка на сайт http://elena-kuzmina.blogspot.com/

**
См. также Esquire: Что изменит всё? Теория Дарвина / Франс де Вааль - биолог, директор центра Living Links при НИИ изучения приматов имени Р. Йеркса Университета Эмори